自从世界上第一只克隆羊多利诞生以来，“人能不能被克隆”引起了全球的关注。前不久，意大利医生安蒂诺里声称全球首个克隆人将于明年1月诞生，这一话题再次成为人们关注的焦点之一。2002年12月24日19：30—20：30，国家人类基因组南方研究中心伦理委员会主任、上海社会科学院哲学研究所研究员、博士生导师沈铭贤，应邀做客东方网嘉宾聊天室。就克隆人如得以实施，将对整个人类产生什么样的影响等话题，与广大网友，进行面对面的现场交流。

嘉宾介绍：

沈铭贤，1960年4月毕业于上海社会科学院。主要研究方向为科学哲学、科学技术伦理学，目前主要研究生命伦理学。现任上海社会科学院哲学研究所研究员。享受政府特殊津贴。

主要学术成果有：《新科学观》、《创新是一种文化》、《爱因斯坦与当代科学哲学》、《科学主义与人文主义在当代的发展趋势》、《人类基因组伦理：问题与前景》、《科学哲学导论》（主编）等。

以下为主要聊天内容：

沈铭贤说：各位网友，非常高兴有机会和大家聊天，我很乐意根据我的看法来回答大家的问题。网友们有什么不同的意见，也非常欢迎大家跟我讨论。现在大家都非常地关注克隆人，因为意大利一位很著名的妇产科医生安迪·诺瑞一再地声称，由他主持的克隆人的实验小组，已经成功地使一名妇女怀孕了，而且过些天也就是明年的一月份，就会在南联盟的贝尔格莱德诞生。另外最近加拿大的一个邪教组织又声称第二克隆人不是安迪·诺瑞所领导的小组搞出来的，他们研制成功的克隆人会在这两天也就是圣诞期间出生，他们会给世界送来一个克隆的圣诞宝宝，这是一个女婴。他们虽然宣布了这些消息，但是不管安迪·诺瑞，还是加拿大的克隆原助公司，他们研制出来的是不是真正的克隆人，在科学界是有很大疑问的。无论如何，这样的消息确实引起了全世界，也包括我们中国人很大的关注，使得克隆人现在又成了一个非常热门的话题。在这样一个圣诞之夜，我们来聊一聊这样一个话题，是很有意思的。

网友问：请教，克隆人在多大的意义上算是“人” ？

沈铭贤答：从生理上来说，被克隆出来的人因为他供体的基因是从人身上来的，同时也是经过了母体的十月怀胎才生产下来的，因此在生理上和遗传上来说，克隆人也是人。

网友问：从伦理感情上来讲，克隆人有被接受的可能吗？

沈铭贤答：因为克隆人从生理上和遗传上来说是一个人，但是他又不是通过自然生殖（即两性的交配）或者说是在体外由精子和卵子结合所培养出来的，一句话，他不是通过有性繁殖所生产的人，而是无性繁殖，因为不管父本还是母本，他只是一方的基因。比如象“多利羊”，它就是一个母羊的乳腺细胞。所以从繁殖的手段上来说，克隆人是从有性生殖退回到了无性生殖，这样就产生了很多的问题。所以包括我在内的一些人是反对克隆人的。另外考虑到整个社会和我们人类长远的利益，无性繁殖会不会带来很多的问题呢？这就提出了能不能接受克隆人这样一个问题。当然，也有人认为，克隆人和有性生殖的人是一样的，不仅不会带来什么问题，甚至可能造福于不能生育的夫妻。因此在伦理上、感情上、理智上，他们认为克隆人是可以接受的，这也正是我们目前在关于克隆人问题上产生分歧的一个很重要的原因。

网友问：克隆人有感情吗？可以继续繁殖吗？如果真的和人一模一样，那岂非就是人了吗？为什么又要加以区分呢？

沈铭贤答：我先来讲一讲克隆人和真的人是不是一模一样。从生理上和遗传上来说，由于他继承的是我们人的遗传基因，因此在这个意义上他和人一模一样。但是我们都知道，人不光光是生理的人、遗传的人、自然的人，还是社会的人、心理学意义上的人、文化上的人，因此在这些意义上克隆人和自然生殖的人又不是真的一模一样。所以我们能不能克隆出一个希特勒或者能不能克隆出一个爱因斯坦来呢？现在科学界和伦理学界都认为这是不可能的。为什么？因为希特勒或者爱因斯坦有他们成长的社会环境，有当时的社会条件，因此不可能象一部美国很著名的电影《巴西来的孩子》里说的那样，科学家可以克隆出39个希特勒，造成了一片恐慌。在电影上这么假设，实际上不可能克隆出20世纪30、40年代的希特勒，因为希特勒生活在那个时代。同样20世纪最伟大的科学家爱因斯坦创立了相对论，改变了我们现在的这个世界。很有意思的是他死了以后，身体的一些器官现在还保留着，因此从技术上来说，要克隆出一个爱因斯坦是可能的，因为还保留着他的基因。但是现在如果说克隆出一个爱因斯坦，他会不会成为一个新时代的科学天才呢？那肯定不会。为什么？因为当年有当年的情况，比如说19世纪末20世纪初，科学发展碰到了很多的问题，大家都在研究怎么解决这个问题，爱因斯坦在他的特定的社会文化背景下，在他个人的文化生活、社会生活的熏陶下才脱颖而出成为20世纪的科学天才。现在科学的问题、科学的环境和爱因斯坦那时候又不一样，所以说，不可能克隆出希特勒，也不可能克隆出爱因斯坦。

网友问：克隆人最大的社会弊病在哪里？

沈铭贤答：这个问题问得很好，我也很愿意和大家讨论。从1997年克隆羊多利问世之后，就一直有一些科学家和各方面的人士主张甚至进行着克隆人的实验，但同时也受到了大多数的科学家、政治家、伦理学家和社会公众的反对。为什么要反对克隆人呢？他有什么弊端呢？根据我的认识，最重要的就是克隆人不安全，很可能造成对人的权利的侵犯，对人的尊严的损害。现在到目前为止，动物克隆的成功率还只有百分之二左右，为什么克隆动物的成功率会这么低？我们中国有一位留美的著名克隆专家杨向中博士，今年5月份他在国际权威的科学杂志上发表了论文，讨论为什么克隆出来的牛会在一个小时里面，或者在24小时之内甚至3、5天之内就死了呢？为什么会有那么多残疾的牛呢？他研究下来发现克隆牛的性染色体之一——X染色体在克隆的过程当中不能够正常地被表达。这就说明了为什么克隆动物成功率低，这个原因是很深刻的，因为涉及到它的基因表达的问题。今年10月份，美国科学家的研究进一步地证明了杨向中博士的研究，美国有一组科学家，他们对克隆的老鼠和自然生殖的老鼠进行了一万个基因的对比，这个对比的数量是很大的，结果克隆小鼠的一万个基因里面，有百分之四的基因不能够正常表达，这个比例就很高了。这个成果发表在美国科学院的院报上，也是一个很权威的科学杂志。最近美国著名的研究生命科学的大学——宾州大学，他们得出一个看法：认为和动物存活率有很密切关系的一个基因——叫做OTC4基因——在克隆过程当中不能够正常表达是克隆动物存活率低、残疾率高的一个重要原因。因此，克隆人也就很可能成功率更低，如果造出一些残疾的、夭折的人，那就是对人的权利的侵犯。

网友问：克隆人一定要用干细胞吗？

沈铭贤答：克隆人不要用干细胞，只要用成人的体细胞。

网友问：看到很多科幻的东西，克隆人似乎就是象机器人一样为人类服务，这是真的吗？

沈铭贤答：如果象我刚才所说的那样，克隆人大多数都是残疾的、短命的、不健康的，那就是要我们现在的人为克隆人服务，克隆人不可能象机器人一样为我们服务。

网友问：为什么要有克隆人？有意义吗？

沈铭贤答：一些人说为什么那么多人会支持克隆人、赞同克隆人，克隆人有什么意义呢？有什么必要呢？虽然从我个人来说是不赞成克隆人的，但是我也接触到好一些人是支持克隆人的。他们就提出来克隆人起码能够帮助用现在的技术（比如说试管婴儿）也不能使得他们生育的那些夫妇解决孩子的问题。或者说一对父母有一个很可爱的孩子，但是遇到了突然的灾难或者疾病死了，他们很喜爱他但又过了生育年龄，那么就去克隆一个孩子，不就能解决这个问题了吗？再比如西方单身的人他们想有孩子，是不是也可以克隆一个呢？同性恋者他们不能生孩子，但也有拥有孩子的权利，他们是否也可以克隆一个呢？有一些科学家，他们认为从克隆人的过程当中可以来探索我们人的生老病死的奥秘，克隆人是一个很了不起的科学成就，所以现在大家在争论：谁可以成为克隆人之父呢？科学界也认为克隆人是一个挡不住的诱惑，这个挡不住的诱惑对他们来说当然也是一件很有意义的事情。

网友问：现在的技术条件下，克隆出来的人类有智力和独立思考的能力么？

沈铭贤答：因为现在克隆人还没有出来，按照我的理解，现在克隆人的技术还是不完备的，安全性是很低的。但是如果真的克隆人出来了，克隆出来一个健康的克隆人，那么我认为，这样的克隆人是有智力的、有情感的，也会逐步发展自己独立思考的能力。

网友问：克隆人有正常的伦理关系么，像父亲、母亲之类的。它会给传统的伦理关系带来多大的冲击？

沈铭贤答：按照我的看法，由于克隆人是无性繁殖的，他只有单亲，因此如果我们把现在的伦理关系、家庭关系、亲子关系看成是正常的伦理关系的话，那么克隆人就不会有正常的伦理关系。在试管婴儿的时候，就提出了谁是父亲、谁是母亲这样的问题，克隆人当然也会提出这样的问题。在我看来，这样的伦理关系的问题还不是最主要的，因为他可以通过契约、通过法律来加以规定，比如说提供细胞核的人就是父亲、就是母亲，被克隆出来的人就是儿子或者是女儿，这都可以规定的，因此这个问题并不是最重要的问题。最重要的冲击可能是他对我们的家庭关系、亲子关系的情感，对生命意义的理解的冲击。为什么？因为孩子都可以克隆了嘛，都可以通过技术的手段制造出来了嘛，那么这样一种关系和我们现在的血肉亲情的关系，这样的生命和我们现在的人命至上的、生命宝贵的这样一种理念，就会有一个很大的不同。因此，正象我国的一位著名的科学家傅继梁教授所说的，克隆人很可能造成一个感情的黑洞。

网友问：无性生殖相对于有性生殖而言是一种倒退么？如果是的话，为什么还有人要发展克隆人？

沈铭贤答：从生命进化的这样一个角度来看，无性生殖相对于有性生殖肯定是一种倒退。因为在生物的进化过程当中，从低等生物到高等生物的发展，从简单生物到复杂生物的发展，需要一种遗传基因的多样性，那么怎么样才能够实现一种遗传基因的多样性呢？有性生殖就是一个重要的手段。因为通过有性生殖，雄的和雌的、或者男的和女的各有一套基因来传给后代，通过这两套基因的结合，产生基因的一种变异，那么他这个后代所接受的基因、所遗传的基因就丰富多样了，这是促进生物进化的很重要的一个动力。因此，我们就说基因的多样性是生物进化的重要的基础，就好象物种的多样性是生态平衡的重要基因一样。那么无性繁殖就有可能要影响到这样一种基因的多样性。所以我们认为，或者是很多的生命科学家都认为，从有性繁殖倒退到无性繁殖是不利的，当然，从有性繁殖到无性繁殖，通过克隆的手段还能够繁殖后代，这个从科学上来说也还是有意义的。比如说通过无性繁殖的手段，可以繁殖一种优质的动物，或者说能够使到已经灭绝的动物或者快要灭绝的动物存活下来，这当然是有意义的。因为克隆技术我们是要发展和支持的，是有意义的。我们所反对的仅仅是用这样一种技术来克隆人。

网友问：我们是不是应该遵循自然规律，克隆人或者克隆器官（来延长人的寿命），是不是都是违背自然法则的？？

沈铭贤答：有些网友说，我们克隆出一个器官为人类服务是不是可以呢？我很赞成这样一个想法，就是说，我们要利用克隆技术的有利人的这个方面，用克隆技术来治病救人，来造福人类，因此，我们现在在生命科学界也好，在生命伦理界也好，都有这样两个概念：一个叫做生殖性克隆，也叫个体克隆，也就是现在大家很关心的克隆人，这是我们反对的；另外一个概念就叫做治疗性克隆，那就是用胚胎干细胞来定向地分化发育我们所需要的细胞、组织和器官，用这样的细胞、组织或者器官来治病，这就是治疗性克隆，这我们是支持的，我们应该大力地发展。现在这个器官移殖，需要的人很多，但是来源很紧张，很少，一百个需要器官移殖的人，还只有一个或者两个供体的器官，如果我们利用这样一种治疗性克隆，来培育所需要的器官，这不是很好吗？所以我很赞同这些网友的想法。

网友问：克隆人会使人类基因退化么?

沈铭贤答：这个问题因为现在克隆人还没有成为现实，从科学上来看，克隆出很少的克隆人，比如说一两个，十几个，一百来个，千来个，应该说是不会使到人类基因退化的。因为我们现在有六十亿人，极少数的克隆人应该说还不会影响到我们整个人类的基因库。但是，克隆人的这个闸门一打开，那么就很可能出现大量的克隆人，因为克隆人有广阔的市场，现在能够做，或者说基本具备做克隆人的辅助生殖的机构也很多，比如说在美国，就有三四百个。因此，如果出现了大量的克隆人，或者说在某一个群体当中，克隆人占到了一定的比例，那么就好象我们刚刚所讲到的，他会影响到我们基因的多样性，那么就会使到人类的基因的退化。这是我们非常担忧的事情，因此我们就说，从整体的、长远的利益来考虑，从维护我们人类基因的多样性来考虑，从我们基因的净化的角度来考虑，我们还是采取一种反对克隆人的这样一种理念。

沈铭贤答：现在大家很关心克隆人万一真的出来了怎么办？我想有三条：第一，就是要鉴定克隆人的身份，他是不是真的克隆人，克隆羊多利出来的时候，也有两家独立的高水平的研究鉴定克隆羊的身份，是不是真的克隆羊，克隆人出来了，我们当然要进行认真的鉴定，到底是不是克隆人，而且要密切地来关注他的生长发育的情况。第二，就是要善待克隆人，因为被克隆出来的人，那一个孩子他是无辜的，他是被人家制造出来的，他既然来到了这个世上，我们当然应该善待他，而不歧视他，即使他是残疾人，我们也要善待他。第三，在我看来，就是克隆人出来了以后，还要继续地坚持反对克隆人的立场，那么人家会说，克隆人已出来了，你还反对得了吗？按照我的看法，要反对和反对得了反对不了，那是两个问题。比如说，我们不要杀人，我们不要偷盗，我们不要吸毒，现在杀人的很多，偷盗的很多，吸毒的也很多，我们就不要反对了吗？因此，反对得了和反对不了及你要不要反对这是两个问题。另外，从半个多世纪以来，我们人类反对使用核武器的实践证明，只要我们齐心合力，采取措施，是可以有效的进行反对的，反对是有效的。1945年，两颗原子弹在日本上空爆炸，到现在已经快60年了，我们人类并没有再受到核武器的屠杀，这就和我们采取这样一种反对使用核武器的这样一种立场有很大的关系。因此，我认为，我们用不着悲观，用不着消极，克隆人出来了，我们还是坚定反对克隆人的立场。谢谢各位网友！